清華大學中國與世界經濟研究中心舉辦第36期中國與世界經濟論壇，主題為《中美摩擦下的中國經濟》。清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵教授主持本次活動，邀請清華大學微電子學研究所所長魏少軍教授討論中國的芯片問題。
清華大學微電子學研究所所長魏少軍
第36期中國與世界經濟論壇現場
魏少軍：第一次參加這個活動，很開眼界。芯片問題確實讓大家比較揪心，這個揪心有內在的一些基本原因，但是也有一些情緒上的恐慌。
我給大家一些數據，可能大家就能比較清楚地看到這中間到底是怎么回事。去年全球半導體的銷售是4688億美元，中國進口半導體的價值是3120億美元，這個比例是66.667%，大概是三分之二。中國進口了3120億美元的半導體，都干什么了？其實中國去年實際留在本地使用的半導體產品價值是1540億美元，還有1700億美元裝在整機中又出口了。也就是說，我們自己沒有用那么多。
全球半導體產業鏈 圖片來源：https://www.semiconductors.org/wp-content/uploads/2018/06/SIA-Beyond-Borders-Report-FINAL-May-6-1.pdf
前幾年我們國家進口的集成電路數量，從2013年開始超過2千億美元，在當年超過石油進口量，后來變成石油+鋼鐵的總進口量，最后成為石油+鋼鐵+糧食的總和。
在芯片成為第一大進口商品之后，引起上上下下的高度緊張。我曾經被領導同志抓住問，中國進口這么多的芯片，如果哪天人家不賣給我們，怎么辦？后來我解釋了，我們沒有全用，還有很多是中國作為世界工廠，買了之后，裝成整機，再賣出去了。
但我們自己用了1500億，仍然是很多的。我又給領導同志講，其實要站在國外半導體供應商的角度去看這個問題。我代表中國半導體行業參加世界半導體行業的會議，外國供應商就問我們，中國買這么多的芯片，哪天你們不買了，我們怎么辦？這是一個很有意思的課題，實際上雙方在這個問題上是有不同的立場，因為大家從供方和需方兩個角度來看，確實是不一樣的。
我們更關注的是1500多億美元自用的芯片，還是占了全球的三分之一，這里面有多少是我們自己生產的？這是一個很重要的數據。我們自己生產的大概在全球占7.9%，意味著還有26%是完全對外依賴，這個數仍然很大，大概將近1200億美元。
有些東西對外依賴不是戰略性的，但是有些是戰略性的，或者影響非常大。我們要深入分析，哪些是我們進口最多的？有兩樣東西，一樣是我們用到的CPU處理器，DSP數字信號處理器；還有一樣是存儲器，比CPU處理器的依賴度還大。
我們手機原來都是不談存儲器，談四核還是八核，但是現在我們買手機，要問多大的存儲量，而且容量越來越大，64G、128G，或者256G，甚至512G。網絡下載速度快了，自然而然就需要更大的存儲量，到第五代移動通訊來的時候，我估計一個T的存儲量是必然的。今天下載一部電影，要花上一兩分鐘才能下載，這是快的情況。到第五代移動通訊，下載高清電影大概花幾秒鐘，你沒有刪掉，之后你發現你的手機滿了。當手機的照相機質量很好的時候，我們運用手機照相也多起來了，存的照片多起來了。
這兩樣東西占了我們自己使用集成電路的比率，超過了70%。誰在生產？第一就是美國，英特爾、IBM、AMD這些公司。存儲器現在全球有4家，其中一家是美國的，另外兩家是韓國的，還有一家原來是日本的，現在被美國收走了，三分之一是美國的，叫美光半導體。在半導體的結構上，美國仍然是非常重要的半導體供應商。我們肯定很好奇，美國在全球半導體領域到底是什么樣的地位？去年美國半導體占全球半導體市場大概是一半，生產了2300億美元的產值，可能這個數有點出入，以前是48%，去年增加了。
美國產品出口到中國的是多少？按照美國商務部的統計，美國向中國只出口了100億美元的芯片。早在十幾年前，美國采取了產業轉移，把大量的產業鏈轉移到東亞，包括中國。所以如果簡單地按照海關統計的數據來看，美國出口就是100億。商務部的領導來找我，說半導體進口能不能平衡中美貿易，是不是可以讓我們多采購一些美國的產品？這是我們官員提出的想法。我當時就問為什么要這樣做，他說海關統計就是這個數，拿來一看，跟美國商務部統計的數字是一樣的。
按照現在的統計規則來看，確實美國向中國只出口了100億，但是如果我們到美國半導體行業協會的網站上去看，發現還有另外一套數據，這個數據去年大概是7、8百億，現在是1千億。也就是說，有8、9百億美元產值的美國公司對華出口是不統計在美國對華貨物出口的范圍之內。所以我們一直在講，美國對華出口的數據，按規則來講可能有些道理，但實際上這個數字是不對的。
李稻葵：他們是美國公司的產品在海外生產的嗎？
魏少軍：是的，美國設計、臺灣加工，然后到馬來西亞封裝，直接出口到了中國。這樣就會算作馬來西亞出口，不算美國出口。在臺灣加工，出口到大陸，直接算臺灣的。中國采購了全球三分之二的芯片，自用了全球34%的芯片，這其中有多少是美國的呢？應該說一半的產品出口到了中國。
這個問題我曾經跟美國現在的貿易代表辦公室私下溝通過，他說只能按照現在的規則來，不能去統計全球的，沒法統計。他說的也有道理。但是正因為如此，我們看到一個現象，就是如果我們對美國半導體產品征稅，會怎么樣？這個影響就非常大，當然這是一個自殺行為，我是反對這樣做的。
特朗普政府現在對中國大陸征稅2500億美元；我們對美國產品的反制關稅大概是760億，名義上是1100億，其中半導體產品少之又少，基本上沒有涉及。下一步如果美國再對中國征稅3000億美元，這個事就麻煩了，會是一個雙輸的結果。我經常說一句話，大家其實都很聰明，都會算帳，不僅都會算大賬，也會算小賬，每個小賬都算得很精。我出口到你那里，不希望對你出口到我這里的產品有什么影響，雙方在半導體這個領域都是小心翼翼的，盡量避免出現任何麻煩。如果升級的話，這個情況可能就不可控。目前我認為，至少在半導體這個領域，還是可控的。
大家可能會問一個問題，你這么說，還是對美國芯片有很大的依賴，如果他們真的斷供了怎么辦？中興事件搞得大家有點緊張了，我們對外依存度很高，是有一個基本的前提，就是我們不得不承認人家的技術很好，他們在這一方面做得又好又便宜，那在商業選擇上自然會選擇他們的產品，不能選擇又貴又不好的東西。
反過來，我們選擇了國外的東西，我們自己就沒有嗎？我們自己是有的，我們市場占有率為0，并不等于實際絕對值為0，因為市場占有率5%以下，被認為可以忽略不計。我們國家一年對CPU的投入有10億，我們自己也能生產百萬級的，但是拿百萬級跟十億級比，是百分之一，市場上幾乎看不到。其實這么多年下來，我們在半導體產業也沒有什么國家布局，就是產業的一種自發行為。當有選擇的時候，你的產品性價比不好，我就不用你的；沒有的時候，沒準就拿出來自己的來用了。
中美雙方都面臨一次供應鏈重組、供應鏈全球化，這是促進全球經濟繁榮非常重要的一個基礎條件。如果在元器件領域本來已經形成了全球化的供應鏈，現在我們要打破它，重新再建一個不依賴于美國，或者美國建一個不依賴于中國的全球供應鏈，到底是好事還是壞事？我認為這是壞事。
我說這句話的時候，必須說明，我最近比較灰心，看到網上各種各樣的評論和跟貼，我發現存有這種想法的人在中美兩國都很多。任正非前一段時間接受采訪時提到要反對民粹主義和極端民族主義，我是贊成的。如果這個民意不加控制，往前發展，還真不好說會出現什么狀況。這種民意目前是在芯片領域，如果向科技領域蔓延，又會出現什么情況？只怕問題會更嚴重。
經濟全球化有一個很有意思的現象，如果把1970年以來全球GDP的增長曲線畫出來，我們就會發現2002年以后出現了GDP的高速增長，曲線飛速漲上去了，為什么會有這么快的發展？因為以互聯網為基礎，加上移動通訊，演變成為移動互聯網為代表的信息產業，在過去20年的高速增長，帶來了全球繁榮，特別是信息產業的繁榮。
這一段時間恰恰是中國經濟騰飛的時候，所以科技是經濟增長的主要動力。全球化標準的統一，對全球發展是非常重要的事情。有贏的，就有輸的，歐洲輸得很慘，美國贏了，中國贏了，美國贏在互聯網，中國贏在移動通訊。實際上，背后真正要看到的是移動互聯網帶動的這一次經濟發展，所以這個過程當中我們要高度警惕，不要出現真正的所謂“脫鉤”。
李稻葵：大部分學者都不是搞工程機械的，尤其不懂芯片。請您給我們科普一下，中國的芯片很多來自于美國，美國的東西又好又快，又很便宜。那么，我國的軍用芯片是不是大量是自己干的，跟美國沒有關系呢？